ARD-Doku "Schmutzige Kriege": Amerikas heimliche Morde

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    ARD-Doku "Schmutzige Kriege": Amerikas heimliche Morde
    Amerikas heimliche Morde
    Unter wessen Kommando töteten US-Elitekämpfer unzählige Zivilisten in Krisengebieten? Die ARD-Doku "Schmutzige Kriege" zeigt die Recherchen des Reporters Jeremy Scahill. von René Martens


    https://www.youtube.com/watch?v=bxVbUXI8x5c


    Die meisten Mediennutzer der westlichen Welt dürften Marshall B. Webb schon einmal gesehen haben. Auf dem mittlerweile ikonografischen Foto, das 2011 während der US-Operation gegen Osama bin Laden in der Kommandozentrale des Weißen Hauses entstand, ist er im Zentrum der Runde zu sehen, direkt neben Präsident Barack Obama. Mit der Sitzordnung hatte alles seine Richtigkeit, denn Webb war zu dem Zeitpunkt Assistant Commanding General der Spezialtruppe Joint Special Operations Command (JSOC), die für die Erfassung und Tötung bin Ladens verantwortlich war.


    Wofür die Truppe, zu deren Führungskräften Webb gehörte, noch so verantwortlich ist – das ist die Frage, der sich der Kriegsreporter Jeremy Scahill seit 2010 widmet. Ein Ergebnis dieser Arbeit ist die Dokumentation Schmutzige Kriege. Die geheimen Kommandoaktionen der USA, die der Regisseur Richard Rowley mit ihm gedreht hat. Der Film, in dem auch Webb kurz gewürdigt wird, ist in der Nacht zum Freitag in der ARD als Abschluss eines Schwerpunkts zum Thema Geheimer Krieg zu sehen. Unter diesem Titel läuft seit Mitte November auch eine Serie, die der NDR gemeinsam mit der Süddeutschen Zeitung recherchiert hat.


    In seinem Buch zum Thema, ebenfalls Schmutzige Kriege betitelt und in Deutschland im vergangenen Monat erschienen, bezeichnet Scahill die JSOC-Kämpfer als "die hoch geschätzten Ninjas des Präsidenten". Einer seiner Informanten spricht im Film vom "paramilitärischen Arm" der US-Regierung. Etwas nüchterner formuliert: Dieser sehr besondere Kampfverbund ist direkt dem Weißen Haus unterstellt, einer parlamentarischen Kontrolle untersteht er nicht.


    Kugeln aus den Leichen geschnitten


    Im Kern geht es in Schmutzige Kriege um die gezielte Ermordung von Zivilisten in vielen Ländern. Der Ausgangspunkt von Scahills Recherchen, der auch Koautor des Drehbuchs ist, ist ein nächtlicher Angriff auf eine Familienfeier im afghanischen Gardez. Unter den Toten sind zwei schwangere Frauen und ein Polizeioffizier, der sogar an Trainingsprogrammen der Amerikaner teilgenommen hatte. Scahill spricht mit verschiedenen Angehörigen, die ihm Videos von dem Fest in der dramatischen Nacht zu Verfügung stellen – die letzten Bilder der Verstorbenen. Ein Angehöriger erzählt, die Amerikaner hätten mit Messern Kugeln aus den Körpern der Opfer geschnitten. Sie wollten die Morde, die offenbar Resultat völlig falscher Informationen waren, vertuschen.


    Mit den Recherchen in Afghanistan beginnt für Scahill eine "Reise, die mein Leben verändern sollte". Sie führt ihn in den Südjemen in die Region Al Majalah, wo er die Hintergründe eines JSOC-Angriffs recherchiert, bei dem im Jahr 2009 46 Menschen umkamen, rund die Hälfte davon Kinder. Weiter geht es nach Somalia, wieder zurück in den Jemen – und zwischendurch macht Scahill auch noch einen Exkurs zum Irak-Krieg.


    Plädoyer für den Beruf des Kriegsreporters


    Der Regisseur und Kameramann Rowley findet aber stets genug Zeit, den Protagonisten bei der alltäglichen Arbeit zu zeigen: wie er zum Teil geschwärzte Dokumente studiert, auf seinem Tablet Texte und Grafiken vergrößert oder Computerausdrucke an die Wand pinnt. Letzteres erinnert, wie auch die mit Post-its versehenen Fotos auf Scahills Schreibtisch, an die Arbeit mancher fiktiver Ermittler, etwa aus der Krimiserie The Wire. Trotz der verstörenden Dinge, die Scahill gesehen und gehört hat und die er dem Zuschauer vermittelt, ist Schmutziger Krieg – so zynisch das klingen mag – auch eine Art Werbefilm für den Beruf des Journalisten, zumindest für jene Vertreter, deren Geschäft die Gefahr ist.


    Rowley findet eine rasante Bildsprache: aus dem Hubschrauber gefilmte Szenen, Handyvideobilder, Kampfimpressionen, CNN-Ausschnitte. Als Kontrapunkt dient allenfalls die Musik des preisgekrönten Kronos Quartetts, das einige Stücke für den Soundtrack eingespielt hat. Einen Eindruck davon, wie viel Material Scahill gesammelt hat, gibt der Umfang seines Buchs: Es ist 720 Seiten dick. Den Inhalt auf eine rund 90-minütige Filmfassung zu komprimieren, war sicherlich keine leichte Aufgabe. Die deutsche Fernsehfassung, die der NDR hat produzieren lassen, ist gar nur 45 Minuten lang. Die vollständige Version läuft Anfang des kommenden Jahres im Kino.


    Quelle: http://www.zeit.de/kultur/film…tzige-geschaefte-ndr-doku

    Einmal editiert, zuletzt von Adler ()

    Und gleich im Anschluss danach "Hamas und IS im Einsatz für die Menschenrechte - Eine bewegende Reportage aus dem Vorderen Orient".

    @ Vidal


    Du hast die israelische Armee bei Deiner Aufzählung vergessen! Die nehmen sich alle nix!

    Jeder krieg ist haesslich, auch mit unseren high-tech waffen lassen sich kollateralschaeden niemals zu 100% vermeiden. Und so traurig das auch ist, manchmal gibt es einfach keinen anderen weg. Das wird auch Europa in den naechsten jahren lernen muessen, "laissez faire" politik geht nur so lange gut wie andere dafuer bereit sind in kriesengebieten wortwoertlich den kopf hin zu halten...

    Ich finde es irgendwie komisch, daß das gerade durch so ziemlich alle Foren zu gehen scheint. Darf man da nun ein System dahinter vermuten, oder ist es Zufall, daß so viele Leute fast gleichzeitig Themen mit annähernd wortwörtlich gleicher Überschrift, oder sogar gleichen Inhalten veröffentlichen ?


    Nur mal doof in den Raum gefragt... :rolleyes:

    Vielleicht weil es ein thema ist, das derzeit global fast jeden betrifft?
    Es nicht schlecht ist, auf die teils eklatanten aussenpolitischen fehler der bush-regierung sowie deren mitlaeufer, aber auch den faelschlich enthaltenden aufmerksam zu machen und daraus so gut es geht zu lernen?

    Zitat

    so gut es geht zu lernen?

    Waren denn 1. und 2. WK nicht genug Lehrmaterial? :cursing:

    Zitat von Wire

    @ Vidal


    Du hast die israelische Armee bei Deiner Aufzählung vergessen! Die nehmen sich alle nix!


    Du vergleichst die Gräuel der IS/Hamas und deren bewusste Propaganda mit den Verteidigungsaktionen der israelischen Armee, verstehe ich das richtig? Ich finde es eine bodenlose Frechheit wie mit Israel und seinen Institutionen in jüngster Zeit umgegangen wird. Ich beteilige mich nicht an der antisemitischen/antizionistischen/judenhassenden Propaganda, die sich in Europa verbreitet hat.


    Weiters bin ich der Überzeugung unsere Freiheit und demokratischen Werte werden durch viele Staaten geschützt, allen voran die USA. Wie Tyr es erwähnte, hat Europa sich vermehrt seiner Werte bewusst zu sein und diese auch zu verteidigen.

    2 Mal editiert, zuletzt von vidal ()

    Israel ist ein Staat, der faktisch keine Existenzberechtigung hat, weil er durch Landraub der übelsten Sorte in der Zeit unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg entstanden ist. Israel ist faktisch auch keine Demokratie, weil ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung ( israelische Moslems und andere nicht-jüdische Minderheiten ) unterdrückt wird. Israel verhält sich gegenüber seinen unmittelbaren Nachbarn wie eine Diktatur ( Westjordanland, Golan-Höhen, Gaza-Streifen ) und reklamiert für sich Rechte, die völkerrechtlich keine Grundlage haben. Gestützt wird dieses Regime von den USA ( aufgrund einer starken jüdischen Bevölkerungsgruppe ) und eben auch Deutschland ( weil unsere Großväter Mist gebaut haben und wir 70 Jahre danach immer noch dafür gerade stehen müssen ).


    Wie man überhaupt von diesem Staat in einer positiven Art und Weise sprechen kann, ist mir schleierhaft.

    Advoleo, vor die Wahl gestellt in einem von diesen zwei Ländern zu leben, welches wählst du aus?


    A) Saudi Arabien


    B) Israel

    In keinem von beiden, es sind beides Unrechtsregime. Das gilt im Übrigen für die meisten Staaten des Nahen und Mittleren Ostens. Die Menschen dort sind offenbar von ihrer gesellschaftlichen Entwicklung her leider auf einem Stand, den wir in unserer Hemisphäre vor ungefähr 300 bis 400 Jahren erreicht hatten. Es regiert die Gewalt und keine Seite ist wirklich bereit, sich auf einen echten Dialog einzulassen.

    Zitat von vidal

    Advoleo, vor die Wahl gestellt in einem von diesen zwei Ländern zu leben, welches wählst du aus?


    Zitat von Advoleo

    In keinem von beiden, es sind beides Unrechtsregime.


    Anwälte...


    Zitat von Advoleo

    Die Menschen dort sind offenbar von ihrer gesellschaftlichen Entwicklung her leider auf einem Stand, den wir in unserer Hemisphäre vor ungefähr 300 bis 400 Jahren erreicht hatten.


    Wie oft warst Du in Israel, Saudi, Kuwait, in den UAE oder sonst wo dort und wie hast die Menschen wahrgenommen? Die Antwort ist mir klar, vergiss es. Ach ja: und den Fall Mollath oder Waterboarding und Guantanamo seitens befreundeter Mächte möchtest Du den Menschen dort natürlich auch gerne erklären.


    Deine Welt ist klein.

    Bedenkt auch, was momentan in Syrien passiert - furchtbare Situation für dieses Land und besonders für die Bevölkerung.


    Es gibt so viele Brandherde auf der Welt, ich finde es gruselig. In der Hinsicht bin ich froh, dass wir Deutschen zu bequem und träge dafür sind in unserem Wohlstandsgebiet. So vieles, was auf der Welt passiert, bekommen wir doch gar nicht mehr mit. Es interessiert doch auch die wenigsten Menschen wirklich.



    Advoleo - fahr mal nach Israel und Palästina - es gibt dort wunderbare, intelligente, freundliche, klare Menschen. Der Krieg wird nur auf oberster Regierungsebene geführt, die normale Bevölkerung der beiden Länder versteht sich gut und die militärischen Auseinandersetzungen nur sehr bedingt.


    Übrigens ist Deutschland ja auch kein richtiges Land ;), wir haben ja nicht mal ne richtige Verfassung.... 8)

    Wer den Fall Mollath als Beispiel für den fehlenden Rechtsstaat angibt, hat offenkundig keine Ahnung von der Materie...tut mir leid, das so sagen zu müssen.


    Was in Guantanamo passiert, hat ebenso keine völkerrechtliche Grundlage. Was jedoch geschieht, wenn wir diese Länder wieder verlassen, sieht man gerade sehr schön im Norden von Afghanistan. Da kommen die Irren gerade zurück und fangen den gleichen Sch*** an wie zur Jahrtausendwende. Herzlichen Glückwunsch! Der kleine aber feine Unterschied ist jedoch, dass die Amerikaner den Taliban kein Land weggenommen haben, sie in irgendeiner Weise bekämpft haben oder ähnliches. Von daher ist das ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.


    Ich fahre prinzipiell nicht in den Osten...auch wenn das engstirnig klingt, aber egal, wo man da hinreist, wird es nicht besser...Russland, der Nahe und Mittlere Osten, China...das sind alles Verrückte. Wenn es nach mir ginge, hätte Putin schon längst eins aufs Dach bekommen. Aber da stehen eine Menge wirtschaftlicher Interessen dahinter.


    Ich hatte leider auch schon die zweifelhafte Ehre, mich mit Israelis unterhalten zu müssen...da war null Verständnis da. Die haben es als ihr Recht angesehen, die Palästinenser zu vertreiben, ihnen das Land zu rauben und dort ihre eigenen Siedlungen zu errichten. Und wer das in Zweifel gezogen hat, war sofort der böse Nazi. Mit so einem Volk möchte ich nichts zu tun haben. Und mir kann keiner erzählen, dass es dort eine große Gruppe klar denkender Menschen gibt...sonst hätten Politiker wie Netanjahu nicht einen solchen immer wiederkehrenden Erfolg.

    Zitat von Advoleo

    Wer den Fall Mollath als Beispiel für den fehlenden Rechtsstaat angibt, hat offenkundig keine Ahnung von der Materie...tut mir leid, das so sagen zu müssen.


    Dann lass mal hören.


    Der Rechtsstaat definiert sich durch den, der die Kontrolle hat. Anwälte verkommen da ganz schnell zu wenig ernsthaften Figuren, siehe drittes Reich oder Saddam Hussein, deren Anwälte hatten alle „Recht“.

    Du schreibst wirklich wirres Zeug. Was haben das Dritte Reich und Saddam Hussein mit einem wirren, alten und in früheren Zeiten gewalttätigen Mann in Bayern im Jahr 2014 zu tun? Tu mir den Gefallen...egal, was Du nimmst...änder die Dosis.

    ...und ich rate Dir von Deinem Beruf ab, Du bist peinlich.

    Interessant was du so für Leute triffst Advoleo
    Ich habe noch nie einen Israeli getroffen, der solche Behauptungen von sich gegeben hat, aber vielleicht treffe ich einfach zu wenig Leute. In so einer Kleinstadt wie hier ist das durchaus möglich ;), ist ja keine Metropole (aber die weltweit bekannteste deutsche Stadt)


    Seinen Horizont kann man nur erweitern, wenn man sich aus seiner Komfortzone mal raus begibt. Mit 32 hätte ich so viel Engstirnigkeit noch nicht erwartet, Respekt....


    Russen sind alle scheiße
    Putin auch (da sollte man aber wirklich mal hinter die Kulissen gucken junger Mann)


    http://www.wiwo.de/politik/aus…iegstreiber/10346560.html


    Irgendwo ist übrigens immer Osten....


    ... und die USA sind nur aus reiner Freundlichkeit in Afghanistan aufgetaucht.


    Für andere Regionen dieser Welt interessieren die sich einen feuchten Kehricht. Warum nur? Weil die Afghanen so schöne Hunde haben? Oder liegt es vielleicht doch an den Bodenschätzen? Informier Dich mal, wieviel Profit die USA allein dadurch gemacht haben, dass sie da einmarschiert sind. Und informiere dich doch mal darüber, welch interessante Lage Afghanistan hat auf der Weltkarte... Diesen Grund würde ich ganz ganz oben ansiedeln. Syrien hat diese Lage nicht, dafür interessiert sich die selbsternannte Weltpolizei auch nicht. Es ist ja nichts zu holen in diesem Land. Wobei, so ein paar Waffen werden nebenbei gern noch verkauft & diejenigen unterstützt, die da gerade dafür verantwortlich sind, dass 10 Millionen Menschen !!!!! (das wäre 1/8 der deutschen Bevölkerung), unter jämmerlichen Umständen leben, das Land verlassen müssen, getötet werden etc.. Das sind vorrangig Menschen, die vorher in gesicherten Verhältnissen gelebt haben.


    Wo die USA und ihre Militärkräfte in der Welt auftauchen hinterlassen sie Spuren der Verwüstung, und das lässt sich nicht leugnen. Das Geld dafür sollte lieber in die Bildung der Menschen gesteckt werden, da gibt es auch geringfügige Defizite.

    Man muß Advelo ja nicht zustimmen, aber Nomic, Du redest (schreibst) wirr !!!


    Auch ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Und es liegt immer an dem der, argumentiert, daß Andere ihn verstehen!!! Und wenn sie ihn nicht verstehen, muß er sich halt verständlich ausdrücken und nicht behaupten, die Anderen seien die Dummen!

    Liebe Raubatz, wir können uns jetzt mit Artikeln zum Thema zubomben...das bringt nur nichts.


    Russland war in der jüngeren Geschichte ( die letzten 100 Jahre ) immer der Feind Europas und daran hat sich - mit einem kurzen Intermezzo zu Zeiten von Boris Jelzin - nichts geändert. Dieses rückständige und bis auf seine Rohstoffförderung wirtschaftlich völlig niederliegende Land sieht sich in seinem Größenwahn immer noch als Weltmacht. Und ein Herr Putin versucht gerade, die Zeit zurückzudrehen. Nichts Anderes war die Okkupation der Krim. Er zündelt seit mehreren Monaten und läßt die Situation Stück für Stück eskalieren. Damit will er Stärke zeigen - doch im Grunde ist es nur die pure Dummheit, die aus ihm spricht. Wenn ihm Europa und Amerika den Geldhahn abdrehen, ist Schluss mit lustig. Und wir können alle nur hoffen, dass dies schnell passiert. Die Ukraine ist für ihn ein Testfall, wie weit er gehen kann. Wenn der Westen nicht schnell und hart reagiert, werden wir das bereuen. Ich würde es begrüßen, wenn die deutsche Rüstungsindustrie in die Ukraine exportieren dürfte. So könnte wenigstens zahlenmäßig in etwa Waffengleichheit hergestellt werden.


    Und das russische Volk kann wohl offenbar mit demokratischen Freiheiten nicht umgehen - sonst hätte sich dort schon längst eine schlagkräftige Opposition gebildet, die Zar Wladimir zu Fall gebracht hätte. Nein, die Russen wollen wieder einen starken Mann - lieber international gefürchtet als verspottet. Und genau dieses Gefühl gibt ihnen Putin.


    Im Übrigen ist Russland noch immer einer der wichtigsten Rüstungslieferanten und Verbündeten für das syrische Regime und natürlich nicht an einer Beendigung des Konflikts dort interessiert. Nicht nur die Amerikaner verkaufen Waffen...


    Und nochmal: Auch die Syrer haben die Amerikaner nicht auf deren eigenem Territorium angegriffen. Deswegen haben sie auch gar kein Interesse daran, sich dort zu engagieren, zumal in der amerikanischen Bevölkerung gerade das Interesse an der Teilnahme hinsichtlich solcher Einsätze gegen null geht, weil einfach auch für deren Verhältnisse zu viele Soldaten gestorben sind in den letzten Einsätzen.


    Ohne die Amerikaner wären wir heute übrigens alle rot. Von daher sollten wir jeden Tag dankbar sein, dass sie im kalten Krieg den längeren Atem hatten und durch ihre wirtschaftliche Überlegenheit die Russen aus dem Zentrum Europas herausgedrängt haben.


    @Nomic: Offenbar tun Dir die Strahlen auch nicht besonders gut, alter Mann. Du bist nicht mal mehr in der Lage, Zusammenhänge zwischen juristischen und natürlichen Personen aufzuzeigen, die Du selbst in einen gemeinsamen Kontext gestellt hast.

    Einmal editiert, zuletzt von Advoleo ()

    Zitat von Tyr

    Vielleicht weil es ein thema ist, das derzeit global fast jeden betrifft?


    Ja, in wie fern betrifft es mich, respektable: Wenn ich es weiß, was kann ich ändern ? Finde ich es empörend ? Kaufe ich keine amerikanische Autos mehr ? Was ist die Neuigkeit ? War es mir bisher nicht klar, daß Geheimdienste versuchen zu desinformieren und zu manipulieren ?


    Ich denke, für mich ist es viel wichtiger zu wissen, was mich direkt betrifft und worauf ich, gegebenenfalls, ein wenig Einfluß nehmen kann. So, zum Beispiel, die etwas untergegangene Dokumentation über das Märchen vom Fachkräftemangel.


    Bevor ich in mich in großer, globaler Politik ereifere, was ja auch schön hypothetisch ist, schaue ich vielleicht leiber einmal nach den Dingen, die mich jetzt, oder in absehbarer Zeit, direkt betreffen werden und lasse mich nicht von Themen ablenken, die ich nie beeinflussen kann.


    Und immernoch die Frage: Warum werden solche Nebelkerzen gezündet, wenn es so viel naheliegendere Probleme zu lösen gilt ?


    ...just my 2 cents... :rolleyes:

    Zitat

    Russland, der Nahe und Mittlere Osten, China...das sind alles Verrückte


    Mit solchen aeusserungen tust du sehr vielen menschen in diesen regionen unrecht. In einigen dieser laender haben die "verrueckten" in der tat die oberhand, in vielen jedoch nicht. UAE und Oman allen voran, in beiden laendern halte ich mich sehr gern auf, insbesondere im Oman sind die menschen selbst in laendlichen regionen aeussert aufgeschlossen und ueberaus gastfreundlich - obwohl sie moslems sind...
    Und in vielen anderen, e.g. Qatar und Iran, sind die verrueckten eine minderheit, die den grossteil der bevoelkerung terrorisiert, die das so gar nicht will. In Irans fall ist es gar die regierung.
    Also bitte nicht gleich alles zusammenmischen, das waere so als ob ich aufgrund der berichte ueber die NAZI-terrorzelle in Deutschland folgere: Sind ja immer noch alles verrueckte NAZIs, sollten wir am besten gleich wieder besetzen... :whistling:


    Raubatz,
    Nicht wirklich. Die einzigen die von diesen kriegen profitierten und teils nochimmer profitieren, sind einige private oel und sicherheitsfirmen, sowie die waffenindustrie. Das land selbst hat Bush in seinen 8 jahren amtszeit praktisch in den finanziellen ruin getrieben...


    Fetishdiver,
    Wenn es dich noch nicht betrifft, wird es das bald. Und sei es nur durch steigende preise diverser gueter oder eingeschraenkte reisemoeglichkeiten. Wenn die EU jedoch nicht bald aus ihrer kopf in den sand stecken politik erwacht, werden das die geringsten probleme sein.
    Wie du es aendern kannst? Du lebst in einer demokratie und kannst ueber deine regierung mitbestimmen, das ist dein mittel. Dafuer haben sehr viele menschen ihr leben gegeben, vergiss das bitte nicht. Viele denken im sinne von "was kann ich schon aendern?", nur wenn alle so denken ist die demokratie bereits verloren und die fanatiker haben freies feld.

    Tyr: Das kann ja alles sein, dass in den UAE oder im Oman die Menschen besonders gastfreundlich sind. Trotzdem werden dort Frauen unterdrückt, weil sie Frauen sind. In den UAE wurden ausländische Frauen wegen außerehelichem Geschlechtsverkehr verurteilt, weil sie die Männer nicht heiraten wollten, mit denen sie geschlafen hatten.


    Der Oman ist genau wie die UAE eine absolutistische Monarchie. Parteien sind verboten (Oman). Das Internet wird zensiert (Oman und UAE). Homosexualität wird mit der Todesstrafe geahndet (UAE). Danke, aber sowas brauche ich nicht. Da muss ich nicht hinfahren. Wenn man dort Urlaub macht, unterstützt man diese Regime ja auch noch.


    Im Iran gibt es heute mehr als 100000 Mann, die in den Revolutionsgarden dienen. Diese paramilitärische Organisation hat faktisch den einzigen Zweck, eine eventuelle Opposition im Land gar nicht erst aufkommen zu lassen. Und das sind bei weitem nicht alle Leute, die dort aktiv gegen die Menschenrechte vorgehen. Da kann man m.E. nach nicht von einer kleinen Minderheit sprechen.

    @ Vidal


    Was ich schreibe und was Du verstehst, muss nicht zwangsläufig das gleiche sein.


    Was ich sehe, sind Bilder von toten Kindern, vernichteten Familien, Häusern und ganzen Straßenzügen, die die israelische Armee auf ihrem Konto hat, um vielleicht einen Mann zu erwischen. Das hat für mich nichts mehr mit Kollateralschäden zu tun.


    Natürlich weiß ich, dass die Hamas eine terroristische Organisation ist und ich gestehe Israel auch das Recht zu sich zu verteidigen (von der Berechtigung des Staates und des Staatsgebietes spreche ich mal nicht), aber die Wahl der Mittel kann ich nicht akzeptieren. Wenn sie so tolle Hinweise auf den genauen Stantort dieses oder jenen Mannes hat, warum muss dann ein ganzer Häuserblock in Schutt und Asche gelegt werden. Angeblich haben die doch die besten Waffen, die tollsten Soldaten und die besten Agenten der Welt.


    Ich kenne einige Israelis und kaum einer ist mit dem vorgehen der Armee gegen unschuldige Einverstanden.


    Es ist auf der ganzen Welt ein trauerspiel und ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, als ob man sich auf dem schnellsten Wege in einen neuen großen Krieg zubewegt.

    Zitat von Tyr

    Viele denken im sinne von "was kann ich schon aendern?", nur wenn alle so denken ist die demokratie bereits verloren und die fanatiker haben freies feld.


    Warum den negativst möglichen Aspekt herauspicken ? Wenn Dir das Ganze so wichtig ist, was ist dann Dein Handlungsansatz ? Wo liegt Deine Konsequenz, außer das Thema Länge mal Höhe mal Breite hier durchzudiskutieren ?


    ...wobei das wahrscheinlich auch niemanden davon abhalten wird, weiterzumachen wie bisher...


    Wo ist der Fokus für naheliegende Probleme ? Was wirst Du "der EU" mitteilen und wie wirst Du es machen ?


    Also, ich hoffe es ist klar geworden, daß es vielleicht erst einmal wichtig ist, die richtigen Fragen zu stellen, bevor man Lösungsansätze für die ganz großen Themen der Weltpolitik sucht (und die man dann...wie...umsetzt ?) !

    @Advoleo,


    Das sind in der tat bedauerliche faelle, fuer die es keine entschuldigung gibt nach unserer auffassung. Doch haben beide laender in den letzten zehn jahren enorme fortschritte hin zu einer liberalisierung gemacht, das sieht und spuert man ueberall. Es gilt sie also weiterhin auf ihrem weg bestmoeglich zu unterstuetzen.
    Auch in Europa musst du nicht weit in die vergangenheit blicken um aehnliche zustaende zu finden, was etwa die rechte von frauen und homosexuellen betrifft. Eine solche entwicklung kann einfach nicht ueber nacht stattfinden, es ist gut dass sie in einigen laendern dieser region ueberhaupt stattfindet, hoffentlich mit positivem beispiel fuer die anderen.


    Zum Iran, die revolutionsgarden/basiji sind eine horde von soeldnern, die nur das geld der mullahs auf deren seite haelt. Lass es sogar 200k sein, von 80mio gesamt. Sobald die geldquelle versiegt melden die sich, bis auf ein paar sehr wenige hardcore-anhaenger selbst ab... Das mullah-regime im Iran haelt maximal noch 10 jahre, ich sage sogar eher weniger. Die massendemonstrationen 2009 waren erst der anfang.


    Fetishdiver,


    Ich arbeite praktisch taeglich mit daran.

    Tyr:


    Ich gebe Dir Recht, wenn Du auf die Liberalisierungstendenzen in den Golf-Staaten verweist. Aber offen gestanden ist das nur Kosmetik. Die Herrscher-Familien werden ihre Macht sicher nicht freiwillig aufgeben. Sollten sie das doch tun, wissen sie im Grunde schon genau, was ihnen blüht. Das beste Beispiel sind die Länder des Arabischen Frühlings. Und selbst wir Europäer müssen uns fragen, ob wir einen derartigen Wandel überhaupt wollen. Bisher haben nach den Revolutionen in Nordafrika und auf der arabischen Halbinsel ( Jemen ) meist die Radikalen die Macht übernommen oder man zerfleischt sich gegenseitig wie in Libyen. Im Grunde genommen ist keine der derzeit realistischen Optionen in diesen Ländern ein Grund für uns zu jubeln. Entweder unterstützt man die angestammten Herrscher-Familien mit ihren totalitären Regimen oder man läßt die radikalen Islamisten gewähren mit den Folgen, wie wir sie in Syrien, dem Irak, Libyen oder Afghanistan sehr gut beobachten können.


    Für mich bleibt daher als einzige Alternative der Boykott. Erst wenn sich in diesen Ländern eine starke säkulare Opposition gebildet hat, können dort wirkliche Veränderungen stattfinden, hin zu einer normalen Zivilgesellschaft.


    Das Ende der Mullahs im Iran redet man inzwischen seit fast 30 Jahren herbei. Die Jungs sitzen aber immer noch fest im Sattel. Ich glaube nicht, dass sich dort auf absehbare Zeit etwas ändern wird.

    Uh...
    Wieder alles in eine topf gemischt. Die UAE (eine constitutional monarchie btw.) und Oman kannst du absolut nicht mit staaten wie Yemen oder Libya vergleichen. Hier liegt der reichtum nicht konzentriert bei den royals, sondern das gesamte volk profitiert davon. Sehr gute infrastruktur, bildung, multinationale umgebung. Geh einmal nach Abu Dhabi, in jedem restaurant hoerst du mindestens 5 sprachen und nein, das sind keine touristen. Deshalb sind die menschen dort auch ziemlich zufrieden mit ihren monarchien, die um uebrigen auch ziemlich gut auf die wuensche ihrer bevoelkerung eingehen.


    Mir scheint, du hast dir deine ansichten rein aus den medien einfloessen lassen, und wie so oft sind hierbei nur schlechte nachrichten gute nachrichten. Es schadet absolut nicht, seinen horizont ein wenig zu erweitern. Wie es so schoen heisst: Reisen ist toedlich fuer vorurteile...

    Das mag ja sein. Aber ich frage Dich, auf welchem Fundament dieser Wohlstand aufgebaut ist. Das sind die Gastarbeiter, die wie Sklaven gehalten werden. Da gelten Menschenrechte überhaupt nichts. Die Leute werden mit fadenscheinigen Versprechungen ins Land geholt und dann bis zum Letzten ausgebeutet...nur damit die Touristen eine schöne Zeit dort verbringen können und es den Scheichs gut geht.


    Du kannst mir glauben, dass ich mich mit diesen Themen durchaus nicht nur mit Hilfe der Bild-Zeitung informiere. Aber es ist mit diesem Thema genauso wie mit dem Krieg - den muss ich auch nicht erlebt haben, um zu wissen, dass er schlecht und gefährlich ist.

    Nach Sanktionen und Boykott rufen ist einfach.


    Diese schaden aber gerade einer Exportnation wie Deutschland mehr als mancher denkt. Im Moment gibt es einige kleine mittelständische Firmen, die arg daran zu knabbern haben, dass die Exporte nach Russland eingestellt werden mussten. Das kostet Arbeitsplätze und zwar nicht nur zwei oder drei und gefährdet Existenzen.


    Tyr - Reisen bildet ungemein :) - vor allem hilft es gegen Einbildung :D

    Also kaufe ich jetzt kein Öl mehr, welches aus Staaten mit diktatorischem Regime stammt und freue mich, daß ich in einem Land wohne, welches sich bisher aus dem schmutzigen Geschäft der ganz großen Außenpolitik heraushalten durfte ?
    Vielleicht verklage ich auch Israel, weil seine Staatsgründung gegen das Völkerecht verstieß und frage nicht, warum sie damals nicht einfach nach Madagaskar gezogen sind, sondern zu den Golanhöhen. Ich werde auch Obama sicher nicht wieder wählen und mir Gedanken darüber machen, ob ich nicht vor Ort gegen die "Black - OPs" demonstrieren werde... :rolleyes:


    Neee, Leute...mal ernsthaft: Es ist so schön wie billig, sich gegenseitig Inkompetenz vorzuwerfen, aber es kommt mir gleichzeitig so vor wie das, was hinter den "großen Kulissen" vor sich geht und ich vermute stark, daß das Ergebnis ähnlich sein wird... :whistling:

    Liebe Raubatz, Ihr könnt dort gern hinfahren und Urlaub machen. Dann möchte ich aber nie wieder hören, wie schlimm es doch ist, dass dort Frauen vergewaltigt werden etc.


    Jeder muss sich im Klaren sein, dass Reisen in diese Länder nur die herrschenden Machthaber und deren völkerrechtswidrige Regimes mit ihren mittelalterlichen Moralvorstellungen stützen.


    Natürlich sind auch Mittelständler von dieser Krise betroffen.Aber als Unternehmer habe ich auch eine ethische Verantwortung. Abgesehen davon: Wer mit einem Verbrecherstaat wie Russland Geschäfte macht, muss damit rechnen, dass es in die Hose geht. Was dort abgeht, ist nicht erst seit gestern bekannt. Dann muss ich mir meine Kunden dort suchen, wo es ein sicheres und rechtsstaatliches Umfeld gibt.

    Ist denn die USA kein Verbrecherstaat? Darf man mit denen Geschäfte machen?


    Unternehmen haben eine ethische Verantwortung? Auf welchem Planeten? Hier zählt in aller erster Linie erst einmal der Gewinn, der gemacht werden kann, die ethischen Themen laufen unter "ferner liefen", und das ist sicher bei 99,9 % der Firmen weltweit so. Wenn Du das sichere Umfeld suchst, bist du selbst in Deutschland schon aufgeschmissen. Unser Bundesregierung hat im Übrigen gerade zweifelhaften Waffenlieferungen zugestimmt - unfassbar!

    Da kann ich Raubatz nur zustimmen!


    Die ethische Verantwortung der Firmen heranzuziehen ist wohl ein bissel übers Ziel hinausgeschossen. Die Firmen machen ja wohl keine Geschäfte mit Herrn Putin und seinen Konsorten direkt und wenn eine Firma in Russland etwas in Deutschland kauft, dann ist das so und der Auftrag wird bedient. Alle andere wäre blauäugig!


    Bei den Waffenlieferungen bin ich allerdings anderer Meinung. Meiner Meinung nach, hätten die Kurden oder wer auch immerim Nordirak, schon viel früher Waffen und alle andere Unterstützung bekommen müssen um gegen die IS-Truppen vorzugehen. Die andere Variante wäre es selbst Soldaten zu schicken und das kann ich nicht unterstützen.

    Die USA sind immer noch der Garant für unsere Sicherheit! Wenn der rote Iwan wieder vor der Tür stünde, könnte uns die Bundeswehr sicherlich nicht verteidigen. Sicher läuft dort auch nicht alles glatt und es gibt durchaus unterschiedliche Vorstellungen in einigen rechtlichen Belangen, aber mir sind die Amis immer noch tausend Mal lieber als der irre Wladimir.


    Aha, diese Waffenlieferungen sind also zweifelhaft. Was würdest Du sagen, wenn in Deine Heimat irgendwelche radikalen Islamisten einmarschieren und Deine Kinder, Deinen Mann, Bruder etc einfach nur für die Tatsache enthaupten würden, dass sie einen anderen Glauben haben? Ich habe nebenher gerade die Rede von Herrn Gysi im Bundestag gehört. Davon wird mir wirklich schlecht! Jeder weiß, dass die UNO bzw. der UNO-Sicherheitsrat ein zahnloser Tiger geworden ist, seitdem die Veto-Mächte China und Russland nur noch blockieren, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Dort ist einfach nichts mehr zu holen. Die westliche Staatengemeinschaft muss also in eigener Regie Maßnahmen ergreifen. Und Waffenlieferungen sind allemal einfacher zu verkaufen als eigene Truppen. Das würde in Deutschland nämlich noch auf viel größeren Widerstand stoßen. Aber man kann ja wohl nicht zehntausende Menschen einfach so verrecken lassen!

    Karim, das sehe ich anders. Gerade die staatlichen Unternehmen kaufen gern und viel in Deutschland ein. Und da haben Firmen wie Siemens und co. durchaus eine Verantwortung. Das hat man zum Beginn der Krise auch sehr schön sehen können. Als Herr Kaeser ( Vorstandsvorsitzender von Siemens ) im März / April in Moskau weilte, hat er Zar Wladimir persönlich in dessen Landsitz die Aufwartung gemacht. Es ging um einen Milliardenauftrag im Transportbereich. Dafür hat er im Nachgang ordentlich einstecken müssen, besonders in den sozialen Netzwerken. Jeder Unternehmer verkauft irgendwo seine Seele an den Teufel. Aber man sollte schauen, ob die Hölle, welche einen danach erwartet, nicht doch etwas zu dunkel ist.

    Die von der USA garantierte Sicherheit läuft nur langsam aus. Die Vereinigten Staaten sind doch kaum noch in der Lage, ihre selbst gesteckten heren Ziele zu erreichen. Haushaltssperren, Ausschreitungen usw. In den USA ist auch alles nicht mehr so, wie es mal war.


    Vor dem Ivan, wie Du es so schön nennst, wird uns keiner beschützen, sollte er denn kommen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte. Die haben ihre eigenen Probleme und davon genug. Was die Russen aber tun können und auch werden, ist uns den Gashahn zudrehen. Und dann sind alle die davon abhängen wieder ganz lieb und fügsam. Traurig aber wahr!

    Vielleicht sehe ich das zu pragmatisch, das mag sein und kann daran liegen, dass ich in einem Land leben darf, in dem es den meisten Leuten vergleichsweise gut geht! Das liegt woran??


    Weil unsere Wirtschaft mit der ganzen Welt handel treibt, weil unsere Produkte in der ganzen Welt begehrt sind und weil die Länder der Welt das Geld dafür aufbringen.


    Wenn die Firma Siemens vor 3 Jahren den Auftrag erhalten hätte oder auch vor 10 Jahren unter Schröder, dann wäre alles super. Jetzt macht der Ivan Sachen die uns nicht gefallen und damit sind die Firmen die mit den Russen handeln böse und kommen in die Hölle?? Lachhaft. Vor 3 Jahren haben sich die die Russen schon genauso aufgeführt und vor 10 Jahren auch. Heute ist es die Ukraine in der sie mitmischen. Vor 10 Jahren war es Georigien und davor waren es andere Länder.


    So schlimm es sich anhört, aber in dieser Region ist es genau wie in Afrika. Dort kommen wir mit unseren Vorstellungen von Demokratie, Gut und Böse, Recht und Ordnung usw. nicht weiter. Dies ist eine vollkommen sinnlose Diskussion. So leid wie es mir tut!

    Deswegen müssen wir uns sehr schnell von der Abhängigkeit bezgl. des russischen Öls / Gases lösen. Nur dann wird die Drohkulisse des Westens wirklich glaubhaft. Doch dazu müssen auch die Unternehmen beitragen bzw. die Gesellschaft als Ganzes!


    Mir ist bis jetzt nicht klar, warum man über 25 Jahre solch einen Kuschelkurs gegenüber den Russen gefahren hat. Man erklärt sie zu Freunden, obwohl sie nie welche waren. Sie sind und bleiben der Gegner Europas / der westlichen Wertegemeinschaft. Zur Eindämmung der russischen Expansionsbestrebungen hilft aus meiner Sicht nur die völlige wirtschaftliche und politische Isolation. Dann würde ihnen das vorhandene Öl/Gas auch nichts mehr nutzen, weil die einzigen nennenswerten Transportkapazitäten nach Westen führen...nach Europa.

    Zitat von Wire

    Meiner Meinung nach, hätten die Kurden oder wer auch immerim Nordirak, schon viel früher Waffen und alle andere Unterstützung bekommen müssen um gegen die IS-Truppen vorzugehen.


    Ah, ja ? Und was ist mit unserem "NATO - Partner" Türkei ? Hat von dem Ganzen nichts bemerkt und niemand hat ihm Bescheid gesagt ? Ich freue mich schon auf die Diskussion, wenn die Kurden irgendwann mit deutschen Waffen in der Türkei Stunk machen...

    Fetishdiver


    Dazu sage ich nur, dass ich die Türkei niemals in die Nato aufgenommen hätte und erst recht nicht in die EU aufnehmen würde. Die kümmern sich nämlich nur um sich und wollen von allen anderen nur haben und nix bringen oder an ihrer Lebensweise ändern (Menschenrechte/Frauenrechte usw.) . Aber auch hier ist es die Regierung des Landes und nicht die Menschen in der Türkei selbst, wie man an den Demos letztes Jahr gesehen hat. Leider haben sie einen türkischen Frühling nicht hinbekommen.


    Sollten sich die Kurden gegen die Türkei entscheiden, von der sie seit Jahrzehnten unterdrückt und als Menschen dritter Klasse behandelt werden, haben sie meinen Segen! Ich kann mit einem "Kurdistan" wenn man es so nennen will gut leben.


    Aber so kommen wir hier nur vom einen Kriesenherd zum nächsten.

    Hat der Siemenschef eigentlich irgendwelche Konsequenzen aus dem Shitstorm gezogen? Vermutlich nicht, und wenn er abgesägt wird, wird das an der Auftragssituation bei Siemens auch nichts ändern.


    Kuschelkurs mit den Russen? Wenn das kuscheln ist, na dann will ich das nie mehr tun. Das ist Bild-Zeitungsniveau allerunterster Schublade.


    8| ich bin raus....
    soviel Verachtung anderen Menschen gegenüber ertrage ich nicht, und so viele bösartige Unterstellungen erst recht nicht

    Liebe Raubatz, es tut mir leid, wenn ich nicht Deinem "Friede-Freude-Eierkuchen-Weltbild" entspreche und sage, was ich denke. In Russland wird über uns "Westler" genug gelästert. Und die Russen, welche nach Deutschland kommen, benehmen sich leider auch selten anständig. Ich habe während meines Studiums in Dresden im Tourismus-/Automobilbereich gearbeitet und hatte dort jeden Tag mit russischen Kunden zu tun. Das waren die Schlimmsten von allen. Dicht dahinter waren die Chinesen und die Araber. Die wussten einfach nicht, wie man sich in einem zivilisierten Land benimmt - oder sie wollten es nicht wissen.


    Mit amerikanischen Kunden hatte ich / hatten wir diese Probleme nie.


    Wenn das für Dich menschenverachtend ist, tut es mir leid. Das sind meine Erfahrungen und dazu stehe ich.

    Aber wie sich viele Deutsche in anderen Ländern aufführen ist ok? Wenn ich manche deutsche Touristen sehe, dann schäme ich mich eine Deutsche zu sein.


    Die russischen Touristen, die man zu sehen bekommt, sind die, die meinen mit Geld kann man alles kaufen. Das "normale" russische Volk kann es sich doch gar nicht leisten im Ausland Urlaub zu machen. Ich habe jedenfalls sehr hilfsbereite und nette Russen in Moskau, St. Petersburg und Jaroslawl kennengelernt.


    Und wenn Du Dich in Sachen Öl und Gas nicht von den Russen abhängig machen willst, dann machst Du Dich aber komplett von den Amis abhängig. Mir ist es da lieber, wenn ich zwei Lieferanten zur Auswahl habe. Sonst könnte der Ami den Ölpreis doch extrem in die Höhe treiben. Ich frage mich, wie dann viele Deutsche überhaupt zur Arbeit kommen sollen, wenn sie sich die Tankfüllung nicht mehr leisten können.

    [url='http://www.spiegel.de/politik/ausland/putins-angebliche-drohung-gegenueber-barroso-a-989266.html']Die Ambitionen eines Herrn Putin[/url]


    Das mal als Nachtrag. Wer mir jetzt noch allen Ernstes erzählen will, dass der liebe Wladimir ein netter Mensch sei und wir uns doch gut mit ihm stellen sollten, hat - man verzeihe mir die Ausdrucksweise - nicht mehr alle Tassen im Schrank.


    Jetzt gilt es so schnell wie möglich hochzurüsten und die NATO-Außengrenzen zu sichern. Alles Andere wäre ein fataler Fehler.

    @Advoleo, diese beschreibung trifft aktuell noch auf Qatar zu, nicht aber auf UAE. Der unterschied ist wirklich enorm mittlerweile, und das sage ich dir nicht als one-off tourist, von fast woechentlichen aufenthalten in Al Dhafra (bei Abu Dhabi) und etwa monatlichen in Al Udeid (Qatar).
    Die UAE gastarbeiter haben mittlerweile alle ordentliche vertraege und sind trotz der harten arbeit (12 stunden schichten im strassenbau zum beispiel) sehr zufrieden damit. Drei beispiele die ich persoenlich gesprochen habe (zwei inder, ein bangladeshi) versorgen mit 3 monaten arbeit in UAE ihre gesamte familie zu hause ein ganzes jahr. In Qatar hingegen sieht das noch anders aus, aber es ist ebenfalls im wandel.
    Ich finde es schade alles aufgrund mangelhafter information schlecht zu reden, diese laender haben genauso eine chance verdient wie etwa Deutschland nach WW2, gerade einem deutschen sollte das IMHO bewusst sein.


    Und macht euch keinen kopf wegen Napoleon II, uh ich meine Putin :D
    Seine antiquitaeten-armee ist uns hoffnungslos unterlegen in allen aspekten, und das weiss er auch. Eben ein kleiner mann der sich ein bisschen gross fuehlen moechte, um dem thread hier etwas forenbezogenheit zu geben :D

    Antiquitätenarmee ??? 8|


    Herr, wirf Hirn vom Himmel, ach und bei der Gelegenheit, schaffe alle Religionen ab und gib den mittleren und nahen Osten dem Meer zurück ! :P :D


    Einmal editiert, zuletzt von Aquarius63 ()

    Zitat von Wire

    Dazu sage ich nur, dass ich die Türkei niemals in die Nato aufgenommen hätte und erst recht nicht in die EU aufnehmen würde.

    Entschuldigung, aber wo ist jetzt Dein Pragmatismus ? Die Türkei ist NATO Mitglied, ob Dir das nun paßt, oder nicht, ob Du hättest, oder würdest, das ist in erster Näherung alles egal - basta, aus ! Es bleibt dabei: Du wirst in solchen Fällen genauso wenig gefragt, wie jeder andere Diskutant hier in der Runde.


    Zitat von Advoleo

    Und die Russen, welche nach Deutschland kommen, benehmen sich leider auch selten anständig. Ich habe während meines Studiums in Dresden im Tourismus-/Automobilbereich gearbeitet und hatte dort jeden Tag mit russischen Kunden zu tun. Das waren die Schlimmsten von allen. Dicht dahinter waren die Chinesen und die Araber. Die wussten einfach nicht, wie man sich in einem zivilisierten Land benimmt - oder sie wollten es nicht wissen.

    "Die Russen"...welche sind denn das ? Was ich im Ausland erlebt habe war, daß einige Hotels russische Gäste gerne von anderen Gästen getrennt haben, weil die eben andere Vorstellungen vom Begriff "Feiern" haben. Aber das sind in erster Linie Neureiche gewesen, die sich mit deutschem Paß auch nicht unbedingt besser benehmen. Ich muß nun nicht explizit den "Ballermann" und den deutschen Begriff von "Anpassung im Ausland" erwähnen ? :rolleyes:


    Mit Arabern habe ich wenig Erfahrung, dafür war ich "ein paar Tage" in China und möchte behaupten, daß unsere Vorstellungen von Benehmen auch nicht immer und überall mit den chinesischen in Einklang stehen. Was ist denn nun ein "zivilisiertes Land" und wer darf die absolute Definition der Knigge für sich in Anspruch nehmen ? Wer sind wir, daß wir anderen Nationen unsere Vorstellungen davon überstülpen wollen, respektable, was ficht uns an uns darüber zu Echauffieren, wenn Andere nunmal andere Vorstellungen von solchen Begrifflichkeiten haben ?

    Zitat von Tyr

    Ich finde es schade alles aufgrund mangelhafter information schlecht zu reden, diese laender haben genauso eine chance verdient wie etwa Deutschland nach WW2, gerade einem deutschen sollte das IMHO bewusst sein.


    So ist es. Und bevor man den Menschen dort mangelnde Initiative unterstellt: es gab zwischen 1933 und 1945 in unserem Land keine Revolution oder nennenswerten Widerstand und ein wenig auffällig müsste die Gesamtsituation schon gewesen sein.
    Meinen absoluten Respekt hat der Arabische Frühling, allerdings hat er den Menschen nicht wirklich geholfen – möglicherweise ein wenig in den Golfstaaten.

    OH! Toll, dass hatten wir schon lange nicht mehr!


    Gerade als Deutschem nach 1945 bla bla bla.


    Meine Herren, habt ihr sonst auch Argumente?? Ich war 1945 nicht dabei, meine Eltern waren 1945 nicht dabei und meine Großeltern waren 1945 16 und 18 Jahre alt.


    Ich kann es es nicht mehr hören, dass wir uns über alles in der Welt gedanken machen müssen und dabei immer 1945 im Hinterkopf haben müssen.


    Ich weiß, was alles im WW2 passiert ist und ich erkenne das alles vollkommen an, aber ich bin nicht bereit mich in irgendeiner Form hier als Täter/Nachfolger oder sonstwas hinstellen zu lassen. Man sollte mit Gesundem Menschenverstand an die Dinge herangehen und nicht ewig im Gestern leben oder sich von Gestern sein Verhalten diktieren lassen!

    Zitat von Wire

    Man sollte mit Gesundem Menschenverstand an die Dinge herangehen und nicht ewig im Gestern leben oder sich von Gestern sein Verhalten diktieren lassen!


    Das hat damit nichts zu tun. Wer in gewissen Regimen den Aufstand probt, muss um sein Leben fürchten und das ist dann auch noch die geringste Befürchtung.
    Vorbildlich sind wir daher nicht, allenfalls unsere östliche Hälfte hat 1989 den Hintern vorbildlich hoch bekommen.

    Klaus, nach Auffassung vieler Russen war die Zustimmung Gorbatschows der größte Fehler in der Geschichte der Sowjetunion. Und Genosse Putin versucht mit all seinen Machtspielchen, die er nun seit einigen Jahren spielt, nichts anderes, als das Rad der Zeit zurückzudrehen.


    Nomic, Deine Argumentation ist absolut nicht schlüssig. Abgesehen von der Tatsache, dass ich Karim hinsichtlich einer nicht vorhandenen Vererbung von Schuld zustimme, müssten doch gerade die Russen aus dieser Geschichte gelernt haben. Sie waren nämlich die Leidtragenden für den fehlenden Willen der Deutschen zum Widerstand. Jedoch herrscht in Russland gerade die gleiche Stimmung wie in Deutschland 1933: Man will vergangene "Fehler" ( in Deutschland war es 1933 die Akzeptierung des Versailler Vertrages mit all seinen Folgen für das Deutsche Reich, zB nicht unerhebliche Gebietsabtretungen im Osten und Westen, in Russland ist es die Zustimmung zu den friedlichen/weniger friedlichen Revolutionen innerhalb der Ostblockstaaten ( DDR, CSSR, Polen, Rumänien ) wieder gut machen und betreibt eine Restitutionspolitik. Nur dürfen wir ( die westliche Allianz ) heute nicht den gleichen Fehler begehen wie die Alliierten in den Jahren vor 1939: Eine Appeasement-Politik gegenüber Russland wie damals gegenüber Hitler führt zwangsläufig zum gleichen Ergebnis.


    Deshalb ist jetzt Stärke gefragt - sollte die Ukraine tatsächlich angegriffen werden, muss die NATO handeln, auch wenn es sich bei der Ukraine nicht um einen Mitgliedsstaat derselben handelt. Das schließt auch eventuelle Waffengänge mit ein.


    Außerdem müssen die oppositionellen Bestrebungen in Russland noch viel mehr und viel offener unterstützt werden mit finanziellen und ideologischen Mitteln. Nur dann gibt es in Russland eine Chance auf echte Demokratie. Beides erfordert Mut und die Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit dem verbrecherischen Regime des Herrn Putin. Aber nur so läßt sich Schlimmeres verhindern.

    Ich finde die Rede von Gysi absolut in Ordnung und notwendig.
    Gestern war übrigens Weltfriedenstag....


    http://deutsche-wirtschafts-na…ik/#.VATWervXrUQ.facebook


    Gysi zeigt mal wieder auf, dass sich diverse Regierungen dieser Welt wieder nicht an die selbstgemachten Regeln halten (UNO-Sicherheitsrat etc.) sondern ihr eigenes Süppchen kochen und der Welt servieren wollen.


    Advoleo - schau Dir noch mal ganz in Ruhe an, was damals von den anderen Alliierten Gorbatschow und der russischen Bevölkerung besprochen wurde (z.B. zu den Grenzen der NATO). Immer wieder wird dieses Land in eine Verteidigungsposition gebracht, in die es nicht gehört. "Die Russen" gibt es genau so wenig wie "Die Deutschen", und Gewalt erzeugt immer noch Gegengewalt und ist somit kein Lösungsansatz. "Die Russen" sind dafür verantwortlich, dass in der DDR die Leute auf die Straße gegangen sind? Gut, ich mag Dir zugute halten, dass Du da noch in die Windeln gepinkelt und keine eigenen Erlebnisse aus dieser Zeit hast, aber das hatte nun wirklich wenig miteinander zu tun. Klar, es gab die polnische Bewegung seit 1981, es gab Glasnost etc., aber das was hier los war, wäre auch unter anderen Umständen möglich geworden. Ich war übrigens dabei, und er Wille zur friedlichen Veränderung der Situation hat die Angst besiegt, die lange mitgelaufen ist. Es konnte niemand einschätzen was rauskommt, der Grundtenor war auch, die DDR zu verändern (nein, nicht die Wiedervereinigung), und das auf einem friedlichen Wege.


    Ja, Gorbatschow war dann später (z.B. am 07.Oktober 1989) ein Mann mit einer wichtigen Botschaft, aber der Grundansatz kam von den Leuten in der DDR selbst, da wurde nicht gefragt, ob die Sowjetunion oder die Staaten des Warschauer Vertrages das mit unterstützen.


    Ich wünsche mir oft, dass die Leute auch heute wieder ihren Hintern hochkriegen, aber die Sitzmöbel hier im Lande sind wohl zu komfortabel geworden.

    Es ist nicht zu fassen!


    Eine ganz ähnliche Diskussion/Disput, wie zwischen Wire und Nomic hatte ich vor wenigen Minuten
    mit einer Frau in einem anderen Forum. (Abgeschlossen - Gespräch nicht möglich)
    Der Wortlaut ist beinahe identisch -- wobei ich mit meinem 'Gedankengut' da eher bei Nomic, denn bei Wire bin!


    was habe ich mit dem und dem zu tun? Direkt natürlich nichts.


    Nur - davon dass wir es totschweigen, ändert sich genauso wenig wie andersrum.
    Es ist unsere Geschichte, ob das nun dem einen oder Anderen passt oder nicht.
    Ein Verbrechen wird nicht ungeschehen, dadurch, dass man es verschweigt.


    Und dass solche Erinnerungen in diesen Tagen wieder hoch kommen, sollte doch wohl niemanden wundern?!






    JA --- viele Menschen sind bequem und bekommen ihren Hintern nicht freiwillig aus der Komfortzone.

    Zitat von Wire

    Ich weiß, was alles im WW2 passiert ist und ich erkenne das alles vollkommen an, aber ich bin nicht bereit mich in irgendeiner Form hier als Täter/Nachfolger oder sonstwas hinstellen zu lassen. Man sollte mit Gesundem Menschenverstand an die Dinge herangehen und nicht ewig im Gestern leben oder sich von Gestern sein Verhalten diktieren lassen...

    Meine Nachbesserung --- keine Ahnung, ob es erlaubt ist


    Dieser Artikel entstammt der Süddeutschen Zeitung vom April diesen Jahres





    Traumatische Erlebnisse prägen das Erbgut
    Depression und Trauma werden häufig an die nächsten Generationen weitergegeben, auch wenn sie zunächst nicht genetisch sind. Über soziale Prägung also? Forscher haben nun herausgefunden, dass Erlebnisse auch die Gene verändern können.



    Von Werner Bartens


    Angeboren oder erworben? Die Diskussion ist uralt, wenn Forscher darüber streiten, was prägender für Persönlichkeit, Charakter oder Krankheitsneigung ist. "Kann man sagen, was stärker zu einem Rechteck beiträgt, die Längs- oder die Querseite?", antwortet der kanadische Neurobiologe Michael Meaney mit einer klugen Gegenfrage, wenn er auf die sogenannte Nature-or-Nurture-Debatte angesprochen wird und sich festlegen soll. In der Frage, ob denn nun die Natur, also in erster Linie die Gene, oder die Umwelt, also Erziehung und Sozialisation, stärker zu den Eigenarten des Menschen beitragen.
    Wissenschaftler haben längst erkannt: Es geht nicht um eine Entweder-oder-Entscheidung, sondern um ein Sowohl-als-auch. Und: Erfahrungen können sogar so prägend sein, dass sie sich dauerhaft im Erbgut festsetzen und an die folgende Generation weitergegeben werden. [url='http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik']Epigenetik heißt der Vorgang[/url], wenn die erworbene Eigenschaft der Eltern beim Nachwuchs zu einer angeborenen wird. Neurobiologen von der ETH Zürich entschlüsseln im Fachblatt Nature Neuroscience, das an diesem Montag erscheint, nun den molekularen Mechanismus, der dies ermöglicht. Das Team um Isabelle Mansuy hatte sich gefragt, wie traumatische Erfahrungen, aber auch [url='http://www.sueddeutsche.de/thema/Depressionen']Depressionen[/url] an die nächste Generation weitergegeben werden. "Es gibt ja bipolare Störungen und andere psychische Leiden, die in Familien gehäuft vorkommen, ohne dass sie auf bestimmte Genmuster zurückgeführt werden können", sagt Mansuy.
    Schlechte Erfahrungen hinterlassen Spuren im Körper
    Die Forscher entdeckten, dass extremer Stress, feindliche Lebensumstände und Traumatisierungen die Regulation in der Zelle beeinträchtigen. Ein Übermaß an kurzen RNA-Molekülen, den wohl wichtigsten Substanzen für die Umsetzung der genetischen Information, bringt in der Folge nicht nur das zelluläre Gleichgewicht durcheinander, sondern führt auch zu Veränderungen der Nervenfunktion und anderen Störungen. "Schlechte Erfahrungen hinterlassen Spuren im Gehirn, in den Organen und Keimzellen", sagt Mansuy. "Über die Keimzellen werden diese dann weitervererbt."
    Forscher haben eindrucksvolle Beispiele dafür gefunden, dass Mensch wie Tier prägende Lebensumstände ins Erbgut integrieren. Glattechsen, die häufig den Geruch von Schlangen wahrgenommen haben, bekommen beispielsweise größeren und stärkeren Nachwuchs, der dann seltener Schlangen zum Opfer fällt. Und [url='http://www.news.leiden.edu/news/dutch-hunger-winter.html']Kinder von Überlebenden des holländischen Hungerwinters 1944/45[/url]kamen klein und mit niedrigem Gewicht zur Welt, erwiesen sich aber als zäh. Später bekamen sie häufiger Diabetes und Infarkt, weil sie die genetische Prägung mitbekommen hatten, aus wenig Essen viel Nahrhaftes zu mobilisieren. Was im Mangel ein Überlebensvorteil war, wurde in Zeiten des Überflusses zur Bedrohung.
    Ärzte für Psychosomatik vermuten angesichts der vielen neurobiologischen Befunde, die molekulare Hintergründe für Leid und Not ihrer Patienten aufzeigen, fast so etwas wie eine "psychosomatische Genetik". Das heißt aber nicht, dass Depression und Trauma nur neurobiologisch, sprich: pharmakologisch behandelt werden können - sondern auch: psychotherapeutisch.


    Das ist zwar nur bedingt passend zu diesem Thread, wohl aber passend zu eurer Diskussion.
    Denn dieser Artikel beleuchtet die Hintergründe, warum viele Deutsche keinen wahren Frieden finden können!

    2 Mal editiert, zuletzt von _Onegin_ ()

    Onegin,


    ich schweige nichts tot, ich verdränge nichts und ich ignoriere nichts.


    Aber ich lasse mir nicht erzählen, dass ich dieses oder jenes tun oder lassen muss, weil vor 75 Jahren in diesem Land furchtbare Dinge geschehen sind. Glaub mir ich habe mich damit lange und ausführlich befasst. Ich habe deutsche und arabische Wurzeln, ich habe eine lange Dienstzeit bei der Bundeswehr hinter mir und habe viele Ecken auf diesem Planeten gesehen. Gute, wie schlechte. Ich habe Freunde aus der arabischen Welt, aus Israel, ein paar Amis und auch Russen, Vietnamesen und Japaner, Chilenen und was weiß ich nicht wo noch, wenn Du es weiter Spinnen möchtest auch Schwule, Lesben und Heten. Aber nur von deutschen Gutmenschen wird man auf den WW2 und diese angebliche Schuld und den ganzen Kram hingewiesen.


    Alle zwei Jahre holen die Leute ihre Fahnen aus dem Schrank um eine EM oder WM zu feiern und danach ist alles was wir machen schlecht und böse, wenn es was mit Nationalstolz und ähnlichem zu tun hat. Ich kann es nicht mehr hören. Wir spenden, wie fördern und bezuschussen die ganze Welt. Wenn jemand mit uns Geschäfte machen möchte ist alles toll, wenn irgendwo auf dem Planeten eine Katastrophe geschieht, sind wir mit THW/Maltesern usw. im Einsatz und die Leute spenden unsummen von Geld, das ist auch alles toll, wenn wir aber mal was nicht unterstützen, dann heißt es :Ihr seit so reich und ausserdem habt ihr DAMALS so schlimme Sachen gemacht, nun beteiligt euch und wehe einer( in diesem Fall ich in diesem Thread), sagt was gegen Israel. Oh, ein Nazi, ein Antisemit usw.! Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.


    Ich bin ein netter, freundlicher, weltoffener Mensch und mit mir kann jeder klar kommen und ich lasse weder in eine Täter- noch in eine Opferrolle pressen.


    Das ist meine Meinung und die bilde ich mir selbst, auch wenn diese Antwort vielleicht ein bissel ausgeufert ist.


    Nachtrag: Leider geht der Link nicht!

    Einmal editiert, zuletzt von Wire ()

    Zitat von Wire

    ich schweige nichts tot, ich verdränge nichts und ich ignoriere nichts.

    Wire, das unterstelle ich Dir auch nicht!

    Zitat von Wire

    Aber ich lasse mir nicht erzählen, dass ich dieses oder jenes tun oder lassen muss, weil vor 75 Jahren in diesem Land furchtbare Dinge geschehen sind. Glaub mir ich habe mich damit lange und ausführlich befasst. Ich habe deutsche und arabische Wurzeln, ich habe eine lange Dienstzeit bei der Bundeswehr hinter mir und habe viele Ecken auf diesem Planeten gesehen. Gute, wie schlechte. Ich habe Freunde aus der arabischen Welt, aus Israel, ein paar Amis und auch Russen, Vietnamesen und Japaner, Chilenen und was weiß ich nicht wo noch, wenn Du es weiter Spinnen möchtest auch Schwule, Lesben und Heten. Aber nur von deutschen Menschen wird man auf den WW2 und diese angebliche Schuld und den ganzen Kram hingewiesen.

    ICH erwarte das auch nicht von Dir! Und mir geht es auch nicht um Schuld 'und den ganzen Kram'
    Sondern darum, dass wir uns im Grunde kaum dagegen wehren können, was wir vererbt bekommen haben.
    Das Schuldgefühl, wie Du es nennst ist unterschwellig/unbewusst in vielen Menschen,
    die ich schon kennengelernt habe, vorhanden. Da muss man auf gar nichts hinweisen.
    Aber in Tagen wie diesen, wird das Thema einfach wieder präsent. Wir sind von Kriegstreibern und -unterstützern
    umgeben. Hast Du die Bundestagsrede von Frau Merkel gestern mit verfolgen können? Da wurde in seichten Worten
    Grausames gesagt. Ich war froh, als Herr Gysi, der zwar nicht meine volle Zustimmung hat, mal dagegen gehalten hat
    und das aussprach, was unsere Bundeskanzlerin 'ausgespart' hatte


    Wenn ich an Deutschland denke, denke ich zuerst an herrliche Natur, das Meer, die Berge, spröde Friesen, tolle Rheinländer, eigenwillige Bayern uvam. Aber ganz sicher nicht an den 2.WK!!! Und ich bin mir sicher, dass ich damit nicht so ganz alleine bin.

    Zitat von Wire

    Alle zwei Jahre holen die Leute ihre Fahnen aus dem Schrank um eine EM oder WM zu feiern und danach ist alles was wir machen schlecht und böse, wenn es was mit Nationalstolz und ähnlichem zu tun hat. Ich kann es nicht mehr hören. Wir spenden, wie fördern und bezuschussen die ganze Welt. Wenn jemand mit uns Geschäfte machen möchte ist alles toll, wenn irgendwo auf dem Planeten eine Katastrophe geschieht, sind wir mit THW/Maltesern usw im Einsatz und die Leute spenden unsummen von Geld. Wenn wir aber mal was nicht unterstützen, dann heißt es :Ihr seit so reich und ausserdem habt ihr DAMALS so schlimme Sachen gemacht, nun beteiligt euch und wehe einer( in diesem Fall ich in diesem Thread), sagt was gegen Israel. Oh, ein Nazi, ein Antisemit usw.! Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

    Ich persönlich habe keinen Nationalstolz. Da bewundere ich ehrlicherweise die Franzosen, die sich immer noch standhaft weigern, englisch zu sprechen......
    Ich besitze nur Lokalpatriotismus, denn ich liebe meine Stadt, die Stadt meiner Herkunft.


    Zitat von Wire

    Ich bin ein netter, freundlicher, weltoffener Mensch und mit mir kann jeder klar kommen und ich lasse weder in eine Täter- noch in eine Opferrolle pressen.

    Ich weiß ;) --- und das erwartet auch niemand vvon Dir!

    Tut mir leid, Raubatz, aber da verkennst Du die geschichtlichen Realitäten. Ich bin selbst "Ossi" und auch ich ( damals 7 Jahre alt ) bin als Kind mitgelaufen bei den Montagsdemonstrationen. Ich habe es zu der Zeit vielleicht noch nicht verstanden, aber im Nachhinein bin ich froh, dass es genauso gekommen ist und wir nicht das Experiment einer "veränderten DDR" versucht haben.


    Natürlich war der Wille der DDR-Bürger entscheidend für den Beginn der friedlichen Revolution und ohne das Engagement der Einzelnen ( Neues Forum, Demokratischer Aufbruch usw. ) wäre es nie dazu gekommen, dass am Schluss hunderttausende Menschen protestieren gegangen sind, um etwas zu verändern. Aber ohne Gorbatschow wären all diese Demonstationen zusammengeschossen worden. Mein Hauptfeldwebel bei der Bundeswehr war damals Unteroffizier bei der NVA und hat mir erzählt, was "hinter den Kulissen" abgelaufen ist. In Dresden standen die NVA-Einheiten bereits in Gefechtsbereitschaft und haben auf den Einsatz-Befehl gewartet, als tausende Menschen versucht haben, auf die Züge, welche aus Prag durch die DDR in den Westen gefahren sind, aufzuspringen. Die SED-Bezirksleitung hat den Einsatz-Befehl nur deswegen nicht gegeben, weil sie nicht wussten, wie die Russen reagieren. Unter einem Breschnew wäre der Aufstand innerhalb kürzester Zeit zusammengebrochen, weil die Sowjet-Armee innerhalb kürzester Zeit - ähnlich den Chinesen auf dem Platz des himmlischen Frühlings in Peking - die Demonstrationen "aufgelöst hätten. Das wollen viele Ostdeutsche heute immer noch nicht hören, aber der Grund für das Gelingen war in erster Linie, dass der richtige Mann an der richtigen Position zur richtigen Zeit saß.

    Zitat von Raubatz

    Unser Bundesregierung hat im Übrigen gerade zweifelhaften Waffenlieferungen zugestimmt - unfassbar!

    Ist das Frau Raubatz, die noch vor wenigen Monaten eine Frau Merkel und ihre Gefolgschaft in den Himmel gehoben hat?!


    Aber ich freue mich ja, wenn Menschen einsichtig werden.... 8)

    Zitat von _Onegin_

    Ist das Frau Raubatz, die noch vor wenigen Monaten eine Frau Merkel und ihre Gefolgschaft in den Himmel gehoben hat?!


    Aber ich freue mich ja, wenn Menschen einsichtig werden.... 8)


    Nur weil ich Respekt vor der Arbeit und dem Pensum unserer Bundeskanzlerin habe, heisst das nicht, dass ich alles akzeptiere, was getan wird. Meine Stimmen haben andere Parteien bekommen ;). Mit der Partei, die dahinter steht, kann ich mich nämlich so gar nicht anfreunden.


    Was sich Gauck gestern geleistet hat ist für seine Position eigentlich auch absolut untragbar. Nur durften wir den ja gar nicht erst wählen.

    Das waren alles sehr sehr kluge Beiträge hier. Aber wenn es ausufert und Leute abgefahrene Artikel zum Thema Epigenetik posten und daraus noch abgefahrenere Schlüsse auf eine Determinierung des Sozialverhaltens einer ganzen Nation ziehen, kommen wir ein wenig zu weit vom Thema weg.


    Können wir jetzt bitte wieder zur sachlichen Diskussion zurück finden und uns darüber austauschen, wie Scheisse die U.S.A. sind?

    Bitte gnädigst um Entschuldigung!



    Krieg ist sch**** -- von wem auch immer angezettelt;
    und es ist auch völlig irrelevant was humanitär gesehen hinten bei rauskommt.
    Ob nun 75 Jahre rückblickend oder aus den Erfahrungen gelernt in weiser Voraussicht für die Zukunft.


    Aber egal -- wennwer platt sind, isset eh ejal. Kräht kein Hahn mehr danach,
    wer hier eigentlich 'schmutzigen oder sauberen' Krieg geführt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von _Onegin_ ()

    Raubatz, ihr könnt ja nächste Woche dann euren heißgeliebten Ramelow zum MP wählen. Ich bin dann echt gespannt, wie lange es dauert, bis Thüringen den Bach runter geht.


    Was sich die Linke leistet, ist ein absolutes Unding. Aber was will man auch erwarten von einer Partei, die noch immer mit ehemaligen Stasispitzeln durchsetzt ist und es nach 25 Jahren noch immer nicht geschafft hat, ihre eigene verbrecherische Vergangenheit aufzuarbeiten. Jeder schreit nach einem Parteiverbot der NPD. Ich frage mich: Warum verbietet man nicht die Linke? Die hält genauso wenig von der freiheitlich-demokratischen Grundordnung wie die Jungs von rechts.

    Sebastian, Du wechselst das Thread-Thema von Pontius zu Pilatus.


    was hat die PdL nun explizit mit dem Eingangsbeitrag zu tun?


    Davon abgesehen, sicher wäre eine eigene Geschichtsaufarbeitung der Linken angebracht.


    So auch wie eine Geschichtsaufarbeitung der CDU/CSU mit Teilen ihrer Mitglieder (u.a. im Kabinett) nach 1945, wie Hans Globke, Theodor Oberländer, Waldemar Kraft, Franz-Josef Strauß u.s.w., vormals u.a. ranghohe Nazis.


    Auch die Geschichtsaufarbeitung der deutschen Richter/Richterinnen, Staatsanwälte hinsichtlich der NS-Justiz hat nicht qualifiziert abschließend stattgefunden. Da kann man froh sein, dass es einen Mann wie Dr. Fritz Bauer gab, der leider recht früh verstorben ist.


    Von der PdL wirst Du sicher nicht solche primitiven Phrasen wie "„Geld für die Oma statt für Sinti & Roma" und andere lesen/hören.


    Aber wie oben beschrieben, gehört das nicht zu diesem Thread.

    Advoleo - ich bin aber über eins froh - wenn es zum kriegerischen Konflikt kommen sollte, dann bist du sicher einer der ersten, der sich freiwillig meldet und mit Gauck und Co. in der ersten Reihe steht um die bösen RUssen im Namen der tollen Amis zu disziplinieren.


    Ich bin dann weg, an sowas beteilige ich mich bestimmt nicht.


    Die Linke besteht übrigens nicht nur aus ehemaligen SED-Mitgliedern und Stasispitzeln & genau wie die Altnazis in der CDU sterben die langsam aus ;) Ein paar seltsame Gestalten gibt es in jeder Partei, deshalb darf man aber nicht die ganze Partei danach beurteilen und vor allem nicht ihr Programm.


    Du kannst dich übrigens auch mal mit dem Thema beschäftigen, wie die CDU z.B. mit ihrer Vergangenheit nach 45 umgegangen ist :D:D:D , bzw. wie sie nicht damit umgegangen ist 8) Es wurden ein paar Bauernopfer gebracht, der Rest verschwand unter einem riesigen Deckmäntelchen. Im juristischen Bereich gibt es da übrigens auch ganz interessante Geschichten zu Richtern, Staatsanwälten, Rechtsanwälten, die sich auch ganz kurzfristig gewendet haben. Hach, was könnte man da für Diskussionen führen.

    Was mich offen gestanden ankotzt, ist dieses permanente USA-Bashing, was in Deutschland gerade wieder Überhand nimmt.


    Wir sollten froh sein, dass wir am Ende des letzten Jahrtausends auf der richtigen Seite der Geschichte standen bzw. auf der anderen Seite - wenn auch nur sehr temporär - kluge Menschen saßen, die erkannt haben, welches der richtige Weg ist. Ohne die USA stünden wir heute nicht so gut da.


    Und wir brauchen die Amerikaner in Europa immer noch als Schutzmacht, weil wir in den letzten 25 Jahren aus Naivität davon ausgegangen sind, dass Europa zukünftig von Konflikten verschont bleibt und alles immer Friede, Freude, Eierkuchen ist. Der Russe hat dieses Vakuum genutzt und versucht nun wieder, seine alte Einflusssphäre zurückzuerobern. Wenn uns unsere Freiheit wirklich wichtig ist, dann sollten wir uns schleunigst verteidigungsbereit machen.


    Man hat in den letzten Wochen jeden Tag mehr gesehen, dass die Diplomatie gegenüber einem Aggressor wie Putin keine Wirkung entfaltet. Das war reines Hinhalten.


    Die Linke und Teile der SPD versuchen immer noch, die Russen als verlässliche und gute Partner zu verkaufen. Das ist Volksverdummung vom Feinsten, wenn auch für mich irgendwo nachvollziehbar. Man will schließlich die alten Genossen nicht verraten.

    Ich finde es ja immer wieder bemerkenswert, daß beim Thema Vergangenheitsbewältigung die CDU der Nachkriegsjahre als schlechtes Beispiel herangezogen wird. Die Liste derer, welche in der SBZ / DDR in hochrangigen Positionen tätig waren, ist nahezu ebenso lang. Abgesehen davon gab es übrigens auch genügend Menschen, die von der sowjetischen Besatzungsmacht / ab 1950 DDR-Justiz für Taten im NS-Reich verurteilt wurden, die sie gar nicht begangen hatten. So konnte man aber missliebige Mitbürger sehr leicht ausschalten.


    Und ja, Raubatz, sollte es dazu kommen, dass der irre Iwan vor der Tür steht, bin ich gern bereit, mein Vaterland zu verteidigen...im Gegensatz zu den ganzen Vaterlandsverrätern auf der linken Seite.

    Einmal editiert, zuletzt von Advoleo ()

    Mir persönlich fällt kein USA-Bashing auf..


    MIr fallen einseitige Berichterstattungen auf
    Mir fallen Ansätze zur Hirnwäsche auf
    MIr fallen Fehlverhalten diversester Regierungen auf
    und mir fällt auf, dass das Verhalten der amerikanischen Regierung nur selten hinterfragt wird, egal wie weit weg sich diverse Aktionen von den selbst auferlegten Regeln bewegen (NATO, UNO etc.)


    Europa braucht den Schutz der USA? Wir sind in der Lage uns selbst zu verteidigen, aber Big Papa gibt natürlich nur ungern was aus der Hand, sonst wäre Deutschland wahrscheinlich endlich mal ein eigenständiger Staat mit Verfassung, so wie es die DDR im Übrigen war.

    Die DDR war ein souveräner Staat? Sorry, aber ich musste gerade echt laut lachen. Glaubst Du das selbst, was Du hier erzählst? Die DDR war ein Vasallenstaat wie er im Buche steht. Die Verfassung der DDR war absolut undemokratisch und freiheitsfeindlich. Die Festschreibung des Machtanspruchs einer einzelnen Partei ( SED ) zeigt doch schon, dass es nur darum ging, den Einfluss der Sowjetunion zu manifestieren und zu sichern.


    Was ist denn nach Deiner Auffassung die einseitige Berichterstattung? Ist es einseitig, wenn man davon berichtet, dass ein Land unter Bruch des Völkerrechts Teile eines anderen Landes annektiert? Ist es einseitig, dass man von Truppen berichtet, die keine Hoheitszeichen des Aggressorstaates tragen, aber bei denen offensichtlich ist, dass sie diesem zugehören und sich auf dem Territorium eines anderen Staates in Kampfhandlungen einmischen? Ist es einseitig, dass darüber berichtet wird, wie sogenannte Separatisten mit Waffensystemen, die schlecht "vom Himmel gefallen" sein können, unbeteiligte Zivil-Flugzeuge abschießen?


    Ist es aus Deiner Sicht ein Fehlverhalten, wenn sich die westlichen Regierungen in Kenntnis der Tatsache, daß der UNO-Sicherheitsrat faktisch keinerlei Einfluss mehr hat, weil die Russen und Chinesen aufgrund ihrer eigenen Interessen alle Resolutionsentwürfe mit ihrem Veto abschmettern, andere Wege suchen, um hilfesuchenden Staaten zu helfen?


    Die Bundeswehr kann uns mit Sicherheit nicht allein verteidigen. Dazu reichen weder das Personal ( nicht einmal mehr 200.000 Mann ) noch die Mittel ( [url='http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-unter-von-der-leyen-marode-ausruestung-bei-luftwaffe-a-987940.html']Einsatzfähigkeit der Deutschen Luftwaffe[/url] ). Ohne die Hilfe der NATO-Verbündeten und insbesondere der USA könnten wir kaum mehr unseren eigenen Luftraum schützen!

    Ich werde mal aus dieser Diskussion aussteigen, aber vorher noch ein Kommentar zu Raubatz.


    Die Bundesrepublik Deutschland ist in keiner Weise in der Lage sich selbst zu verteidigen, das ist auch gar nicht mehr der Auftrag der Bundeswehr. Das haben uns Bundeswehrreform IV bis VIII, die Aussetzung der Wehrpflicht und eine Reduzierung der Truppen von 500.000 auf unter 200.000 Soldaten eingebracht.


    Dann noch viel Spaß beim Thema!

    Zitat von Advoleo

    ankotzt


    Zitat von Advoleo

    irre Iwan


    Zitat von Advoleo

    Vaterlandsverrätern auf der linken Seite.


    Lieber Sebastian, ich weiß nicht warum Du in diesem Thread so aggressiv diskutierst - da Du während Deiner Ausbildung auch andere Mittel der Kommunikation gelernt hast, muss ich ja annehmen dass Du diese Form mit Absicht wählst.


    Dabei zeigen Dir alle anderen Diskutanten hier im Thread - insbesondere Katrin - doch mit jedem Beitrag dass man sogar auf Deine Argumente sachlich eingehen kann ohne Deine persönlichen Angriffe zu berücksichtigen. Mit Deinem Diskussionsstil erschwerst Du für die meisten interessierten Mitleser eine aktive Teilnahme an diesem Thema.


    Zitat von Advoleo

    Ich finde es ja immer wieder bemerkenswert, daß beim Thema Vergangenheitsbewältigung die CDU der Nachkriegsjahre als schlechtes Beispiel herangezogen wird.


    Das ist kein schlechtes Beispiel sondern eine Tatsache, genauso wie die Feststellung dass uns die Amerikaner nach 1945 sehr unterstützt haben. Trotzdem muss es ohne den Anschein des Verrats möglich sein, dass Verhalten der Verbündeten zu hinterfragen, das gilt für die USA genauso wie für Israel - einen Freifahrtsschein darf es für keinen geben, natürlich auch nicht für Putin.

    Zitat von Advoleo

    Man hat in den letzten Wochen jeden Tag mehr gesehen, dass die Diplomatie gegenüber einem Aggressor wie Putin keine Wirkung entfaltet.


    Ich fürchte das liegt an den Diplomaten von heute und ich möchte jetzt auch gar nicht über deren Ausbildung diskutieren - geschweige denn eine Vermutung äußern welches Fach sie studiert haben. :D

    Zitat von Advoleo

    Und ja, Raubatz, sollte es dazu kommen, dass der irre Iwan vor der Tür steht, bin ich gern bereit, mein Vaterland zu verteidigen...im Gegensatz zu den ganzen Vaterlandsverrätern auf der linken Seite.

    wenn jemand "vor unserer Tür steht", mit feindlichen, kriegerischen Annektionsabsichten, verteidigen wir unser Vaterland "Seit an Seit", da mach Dir mal keinen Kopf, so allgemein.



    Und es ist auch keine Frage, dass wir Deutschen sehr froh sein können, dass sich nach 1945 der Hr. Marshall und nicht Hr. Morgenthau mit seinem Plan in den USA durchgesetzt hat.


    was die Lage in der Ukraine angeht, gibt es sowohl ein Bashing gg. die USA etc. einerseits, und die Russen etc. andererseits
    Manche Argumente/Fakten sind nicht von der Hand zu weisen.


    Rein historisch betrachtet gab es in den Gesprächen zwischen Gorbatschow, Kohl und Genscher um 1989 rum die Absprache, das es keine Natoosterweiterung gibt, sonst hätten die Russen der deutschen Wiedervereinigung kaum zugestimmt. Ok, dass wurde nicht vertraglich festgelegt, nur später dann das die NATO in den "neuen Bundesländern" erst nach einem gewissen Zeitraum präsent ist.


    Ja, die Annektion der Krim verstösst gg. das Völkerrecht, ich finde das persönlich nicht gut, allerdings unter Betrachtung der Geschichte und Realität, dass da die russische Schwarzmeerflotte liegt und der größte Hafen der Russen am schwarzen Meer, und auch die größte Bevölkerungsschicht russisch war/ist, ist es zumindest nachvollziehbar.


    Aber zum Völkerrecht und Kriegen können wir ein riesen Fass aufmachen, siehe Kosovokrieg und andere, zum Beispiel auch der Standort der Ami's in Guantanamo, was ja eigentlich zu Kuba gehört.



    Die Vorgänge in der Ukraine kann man so und so betrachten.


    Da geht es ganz klar um Interessenskonflikte, sowohl der Ethnien (der Süden will eher nach Europa, der Osten eher zu Russland), als auch um wirtschaftliche/finanzielle Interessen, Rohstoffe und landwirtschaftliche Produkte.


    Und auch nicht alle Akteure sind "astrein", weder hüben, wie z.B. die Beteiligung des faschistoiden rechten Sektors, ggfs. Teilnahme von Söldnern von Academi auf dem Euromaidan und später in den militärischen Auseinandersetzungen, wie drüben die zwanghafte "freiwillige" Teilnahme von russischen Soldaten während ihres "Urlaubs" an kriegerischen Auseinandersetzungen auf Seiten der Seperatisten und ggfs. Waffenlieferungen aus Russland an die Seperatisten.


    "Die Wahrheit ist das erste Opfer des Krieges" - vor ca 100 Jahren ausgesprochen, ist sehr aktuell.

    Zitat von Advoleo

    Ist es einseitig, dass darüber berichtet wird, wie sogenannte Separatisten mit Waffensystemen, die schlecht "vom Himmel gefallen" sein können, unbeteiligte Zivil-Flugzeuge abschießen?

    Da empfehle ich Dir mal zur erweiterten Meinungsbildung einen Artikel der Malaysischen "New Strait Times" aus dem August 2014, hier etwas aufgearbeitet (bzw. bewertet). Mich wundert es, dass wir von den "Aufklärern" zu dem Flugzeugabsturz nichts hören, keine Berichte etc. .


    Was die von Dir angesprochene Aufrüstung angeht, da haben die beiden "Blöcke" genug, und da es im Fall einer tatsächlichen Auseinandersetzung sicher nicht bei dem Einsatz von konventionellen Waffen bleiben würde, NEIN danke.

    Wire,


    So war das auch gar nicht gemeint (schuldzuweisung etc.), es ging mir schlicht um den lerneffekt aus diesen konflikten. Wir haben festgestellt, dass es immer produktiver ist laender nach kriegen gezielt zu unterstuetzen, wirtschaftlich sowie mit bildung, infrastruktur etc.
    Das gelingt natuerlich nur, wenn eine einigermassen grundgebildete bevoekerung vorhanden ist, im falle von religioesem fundamentalismus jedoch wird das niemals gelingen. Wir koennen noch viele weitere milliarden in Afghanistan, Iraq, Libya, Somalia etc. pumpen - aendern wird sich dort nichts.

    Wire: Ich meinte, dass Europa sich auch ganz gut allein verteidigen kann, vielleicht kam das nicht ganz so rüber. Europa besteht nicht nur aus der Bundesrepublik.

    Kann es, ziemlich problemlos sogar.
    In einem all-out krieg mit konventionellen waffen wuerde russland nicht viel weiter als Polen vorruecken. Unsere waffensysteme sind den russischen technologisch so weit ueberlegen, dass selbst eine zahlenmaessige unterlegenheit von 1:10 in der luft und am boden tragbar waere. Russland hat zwar VIEL mehr soldaten, aber die bringen bei einem solchen konflikt einfach nichts mehr...


    Sollten nuklearwaffen zum einsatz kommen, waeren wir vermutlich alle verlierer. Wir koennten zwar mittels gezielter EMPs einen grossteil der russischen ICBMs am start hindern sowie einige abfangen, doch bei der verfuegbaren menge wuerde die ein oder andere garantiert ihr ziel erreichen.


    Beides wissen wir, und auch Putin. Daher ist ein solcher krieg extrem unwahrscheinlich, ausser Putin wird voellig groessenwahnsinnig wie etwa Hitler.

    Lieber Uwe,


    man kann auch in sachlichem Stil "Mist" schreiben - das bleibt allen hier mitschreibenden Usern / Moderatoren unbenommen. Aber ich höre bei Raubatz eine gewisse Verklärung der DDR-Zeit heraus, die ich persönlich abstoßend finde. Das hat viel mit dem persönlich Erlebten zu tun und mit Informationen, die ich teilweise viele Jahre nach der Wende von Freunden und Familienangehörigen erhalten habe. Und ich habe eine Abneigung gegen diese Verschleierung und das Schönreden der DDR. Ich finde, wir haben genug experimentiert mit dem Sozialismus auf deutschem Boden. Schlußendlich hat er viele tausend Menschen dazu veranlaßt, unter Riskierung des eigenen Lebens und der Gefahr von staatlichen Maßnahmen der Verfolgung gegenüber den zurückgebliebenen Familienangehörigen das eigene Heimatland zu verlassen.


    Weitere Experimente diesbezüglich sind unnötig. Darüber hinaus läßt sich der Sozialismus nicht mit unserem Grundgesetz vereinbaren. Liest man sich das Parteiprogramm der Linken einmal durch, wird sehr schnell klar, dass sie nichts aus der Vergangenheit gelernt haben. Grundrechte wie das auf Eigentum, welches elementarer Bestandteil unseres Grundgesetzes ist, werden mit Füßen getreten. Stattdessen will man sich wieder auf den Weg zur Planwirtschaft machen. Für alle Interessierten hier mal der [url='http://www.die-linke.de/partei/dokumente/programm-der-partei-die-linke/']Link[/url] zum Parteiprogramm. Als Beispiel sei der letzte Absatz auf Seite 5 unten links angesprochen. Es tut mir leid, aber dies dürfen die demokratischen Kräfte in Deutschland nicht einfach so akzeptieren. Diese Partei hat ebenso wie die NPD in einem Parteienspektrum, das auf der Grundlage des Grundgesetzes steht, nichts verloren.

    @ Tyr,


    da sind wir vollkommen einer Meinung. Es bringt nichts einfach nur Geld und "westliche" Werte in diese Länder zu tranportieren, solange man sich nicht den Hauch um die Geschichte, die gewachsenen Strukturen (teilweise seit Jahrhunderten) und die Mentalität der Bevölkerung zu kümmern.


    @ Raubatz,


    ich kenne die genauen Zahlen nicht, kann die aber auf Wunsch besorgen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die ganze Nato, ohne die USA, nicht genug Material und Manpower aufbieten kann, um den Russen aufzuhalten. Die militärische Macht besteht doch eh nur aus Franzosen und Briten!!


    Ausserdem habe ich arge Bedenken, ob sich alle Partner der Nato (Spanien, Italien usw. )auch wirklich beteiligen würden, wenn es zu einem Krieg in Deutschland kommen würde. Aber das ist (hoffe ich) so futuristisch und utopisch, dass wir das nie auf die Probe stellen werden. Wer dazu mal ein gutes Buch lesen möchte, sollte sich Tom Clancy "Im Sturm" gönnen. Ein sehr realistisches und erschreckend reals Szenario.

    Auch wenn das ein wenig off-topic ist...


    Es ist auch fraglich, ob wir unser Gedankengut und unsere Lebensweise wirklich auf andere Kulturen transferieren sollten, bzw. warum manche Menschen die Entwicklung anderer Gruppen nicht einfach akzeptieren statt das Verhalten nach ihren eigenen Werten zu bewerten und somit meist abzuwerten. (was für ein wert-voller Satz :D )


    Ist denn unsere deutsche Kultur wirklich so doll? Wir haben schon in Europa so unterschiedliche Lebensstile, Kulturkreise und Volksgruppen, dass man da schon nichts verallgemeinern kann.


    Ich habe eher das Gefühl, dass wir noch sehr viel von anderen Kulturen lernen können, gerade in punkto Lebensfreude, bewußter Wahrnehmung, Familie / Zusammenhalt / Freundschaften / menschlichem Umgang miteinander.
    In unserer Leistungsgesellschaft erscheint mir der Mensch immer weniger wert und wie die Lemminge rennen so viele Geld und Gut hinterher und lassen dabei die Menschen und besonders sich selbst außer acht. Sollte dieses Verhalten wirklich als Vorbild für andere Nationen sein?


    Was der Mensch wirklich braucht ist Nahrung, Kleidung, ein Dach über dem Kopf, Bestätigung durch Arbeit (muss nicht zwingend Erwerbstätigkeit sein) und vor allem soziale Kontakte. Bildungsmöglichkeiten und Frieden hätte ich gern noch dazu. Statt Ländern unser Denken aufzudrücken, sollten wir Ihnen Hilfe zur Selbsthilfe geben. Es gibt da durchaus tolle Projekte, wo Spenden- und Fördergelder eben derart investiert werden, dass die Bevölkerung zB. afrikanischer Länder lernt, wie man Brunnen baut, statt einfach einen hingesetzt zu bekommen, wo kleine Firmengründungen unterstützt werden, etc., pp. Solche Projekte sind langfristig viel wirksamer, als rein irgendwo Geld reinzupulvern für Nahrung etc., da der Lerneffekt größer ist.


    Traurig finde ich im Übrigen, dass viele Kulturkreise aber auch eingehen, z.B. die indianische Bevölkerung in den USA, die in Reservaten lebt, wo es riesige Alkoholprobleme aufgrund von Arbeits- und Perspektivlosigkeit gibt, und diese Menschen immer mehr an den Rand gedrängt werden. Auch hier gibt es Projekte, den Kreislauf zu durchbrechen, nur werden sie meist von ausländischen Unterstützern gesteuert und finden im eigenen Land kaum Anklang. (Nachzulesen übrigens in der Brand eins, genaue Ausgabe weiß ich grad nicht, irgendwann dieses Jahr).


    Wire - ich gehe auch nicht davon aus, dass wir hier einen Krieg bekommen und unser Bundeswehrtiger ist eh ne ziemlich zahnlose alte Miezekatze geworden ;) , aber ich zweifle wenig daran, dass im Fall der Fälle bestimmte Länder unterstützend da wären, die eben nicht USA heißen.

    Die USA mögen kein Rechtsstaat sein, ein Unrechtsstaat sind sie aber
    auch nicht nach der Empfindung des größten Teils der Bevölkerung.


    :smoking:

    Zitat von Jim_Bimm

    Die USA mögen kein Rechtsstaat sein, ein Unrechtsstaat sind sie aber
    auch nicht nach der Empfindung des größten Teils der Bevölkerung.


    :smoking:


    :zunge raus:


    und ich dachte, die USA besteht nur aus Randgruppen 8)

    Ich habe dort jedenfalls sehr nette Leute kennen gelernt, und auch ein paar extrem aufgeschlossene und gut gebildete amerikanische Staatsbürger hier in Deutschland getroffen. Nur fühlte sich wirklich jeder einer Randgruppe zugehörig :D , das ist total witzig. Selbst der Indianer, ein Mann vom Stamme der Potawatoni (oder so ähnlich), hat erzählt, das Amerika nur aus ganz vielen verschiedenen Gruppen von Menschen besteht, die meist nicht viel gemein haben, außer der Staatszugehörigkeit ^^ und ihrem Groll gegen die Innenpolitik. Die Außenpolitik wird wohl nur bedingt wahrgenommen. Als ich vor Ort war, war es auch schwer, derartige Nachrichten überhaupt zu finden. Hat sich das jetzt geändert Jim?

    Aussenpolitik ist eben ein Problem, welches ueblicherweise erst ab der Mittelschicht relevant wird. Da ist es relativ egal, wohin man geht, denk ich einfach mal. Je nachdem, in welchen Gesellschaftsschichten man sich also aufhaelt, steigen und sinken die Chancen, dass einem sein Gegenueber im neagtiven Falle ignorant oder umgekehrt arrogant vorkommt.
    Fuer mich hat sich da von den deutschen Staedten, wo ich bisher gewohnt habe, verglichen mit dem jetzigen Aufenthaltsort nicht so viel getan. Das hab ich jedenfalls heute der mich behandelnden Dentalhygienikerin gesagt, die nach den Unterschieden fragte.
    Nachrichten aus aller Welt bekommt man ohne Probleme, wenn man weiss, welche Zeitungen oder Nachrichtensender solcherlei News liefern. In Deutschland lese ich auch nicht den Koelner Stadtanzeiger oder das Darmstaedter Echo, wenn ich keine Lust auf kopierte Nachrichten von DPA und Reuters habe. Hier kann man fuer einen guten Ueberblick in die NY Times schauen oder z.B. in die Washington Post, wenn man an der Ostkueste ist. USA Today ist keine grosse Hilfe. Ansonsten gibt es natuerlich schon seit einiger Zeit Internet, bzw. Neuland, wie meine Kanzlerin sagen wuerde.


    Ich finde die Menschen hier nicht doof, sondern hab den Eindruck, dass ich von denen in vielerlei Hinsicht was lernen kann. Insgesamt scheinen mir die Leute hier schon sehr individuell und nur fellow American, wenn es ihnen wirklich wichtig ist. Wie das auf dem platten Land und in anderen Staedten ist, kann ich nicht sagen.

TIPP: 75 Zoll Fernseher in Herzogenaurach - Große Schuhe in Ostfildern - Nutprofile in Gelnhausen

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